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海闻访谈录:中国应防止“运动式”产业升级

  2008年12月3日 16:21  网易财经

网易财经: 各位网易网友大家好,今天百名中国经济学家谈改革开放三十年,我们非常荣幸地请到了著名经济学家、北京大学副校长海闻老师。您好,能跟网友打个招呼吧。

海闻: 网易的网友大家好。

网易财经: 海闻老师,您是如何评价改革开放三十年的,三十年最值得继承和反思的是什么?

海闻: 三十年改革开放取得了很大成就,这在中国历史上是前所未有的,首先它消灭了饥饿和贫困,改革最初基本实现了这个目标,我们不再饥饿、不再衣不遮体,然后我们又进一步进入了一个工业化的阶段,在这个阶段里我们大部分的人提高了生活水平,有一部分人先富起来了,所以可以说中国通过这三十年,我们已经进入了中国历史上一个特殊的阶段,这个阶段,发达国家早就经历过,比如十八世纪英国的工业革命,我们也进入了这样一个时期,可以讲这是中国历史上最最重要的一段时间,从一个传统的农业经济、传统社会通过三十年以及将来更多的时间变成一个发达的工业国家。

你说什么最值得继承,最值得继承的我觉得是“改革”和“开放”,我们经常讲改革和开放,但真正做到是很不容易的。改革的意思是,要朝着一个目标不断地有所变化,尤其在我们取得一些成绩时,改革更不容易。当初的改革,当我们经济处在崩溃边缘的时候大家要求改革,这可以理解,因为大家都支持,我们如何在经济已经取得很大成就时继续坚持改革,这是非常重要的一个方面。

开放也是一样,我们刚开始时中国经济非常差,大家对开放还比较理解,觉得我们缺乏资本、没有技术、没有市场,我们需要开放,到了现在,我们的经济已经取得了很大的成就,也吸引了很多外资,而且自己也已经有了很多的资本、技术和市场时,需不需要继续开放?是不是要坚持开放?在我们回顾改革开放三十周年时我们必须要坚持一个信念,我们的改革还没有完成,我们的开放并没有真正达到一定的程度,这是我们最需要继承的精神。在未来的历程中仍然要坚持这两点。

反思的话,我认为在过去三十年里我们最大的缺失是政府的作用,政府在市场失灵时的作用,什么叫市场失灵呢?当我们引进市场时,市场最主要的魅力就是能够通过它的分配机制调动所有人的积极性,让能干的人获得更大的收益,但市场有几个问题是解决不了的,比如说,不能干的人,这些人怎么办?当他们没有能力获得收入,生活比较贫困时,这部分人的生活不是市场能解决的,而需要政府来解决,政府需要提供一些培训机会,给一些实在没有工作能力的人以补贴,这就是我们称之为的贫富差别,有一部分人不能从市场中获得基本收入的情况下,这部分人就是政府的职能。

还有一些问题,比如环境问题,作为企业来讲,企业很本能的,在生产中不会考虑环境,如何在经济发展的过程中让政府通过一系列的政策来保护环境,一方面让经济发展,另一方面又保护环境,治理环境,这块也是政府的责任;

第三块,教育和卫生,教育和卫生也不能完全靠市场来解决,因为它也有很多的特殊性,比如说穷人需不需要看病,他没有钱也要看病,这和普通的生活服务是不一样的,没钱你可以不上餐馆、不买电视机,但没有钱我们还是要给他看病,我们说医生就是救死扶伤。在这种情况下,我们如何拿出一定的措施、一定的经费来解决穷人看病的问题。读书也是一样的,教育也是由市场不能完全解决的,它也不像别的,有钱就上学、没钱就不上学,怎么保证没钱的人上学,尤其是中小学基础教育。所以我认为我们出现的问题不是市场的问题,过去三十年,老百姓比较埋怨的不是市场的问题,市场本身就并不解决这些问题,只能通过政府解决,在我们经济学的理论里都称之为“市场失灵”的部分,政府如何发展市场,一方面又在市场失灵的部分起到它应有的作用,我们现在很多问题不是市场开放的问题,如果要反思的问题,就是在进行市场导向的改革过程中,政府在这方面的作用没有跟上。

网易财经: 发挥的作用还不够大?

海闻: 或者说有些地方没有很好地发挥作用,该管的部分没管。

网易财经: 比如哪些方面?

海闻: 我刚才强调的教育、卫生、环境,对于贫困的补贴和支持。

网易财经: 这些方面没有尽到位?

海闻: 可以这么说,我们也不能完全怪政府,因为这也是一个新的东西,对中国政府来讲也是一个新的考验,一方面政府要起作用,但他们起到什么作用?毕竟我们是由计划经济转过来的,政府也不是不管,但一管起来往往就会用一些传统手段来管,比如压制价格,严格控制,或者干脆使用行政命令,但在市场经济情况下,靠这些手段是解决不了的。

矛盾是什么呢?一方面要让这些企业发展,企业要发展,你不能通过环境来抑制企业发展,教育要发展,但你也不能不解决那些付不起钱人的教育;医院也要发展,一方面依靠市场的力量来发展,另一方面,对那些看不起病、上不起学的人,你要拿出解决的办法。我的意思是,在市场发展的过程中所带出来的副作用、产生的问题,因为市场发展必然会带来的一些市场失灵的情况,对这些情况,政府第一是缺乏关注,第二也缺乏很好的办法来解决这些问题。

网易财经: 海闻老师,过去三十年您印象最深的经济事件是哪一些?

海闻: 我认为邓小平南巡是非常重要的一件事情,前面的事情大家都能看得清楚,比方说改革和改革的深度,可是1989年以后,给人的感觉是我们的改革开放整个气氛已经到了一个转折点,没想到邓小平在这种情况下有一个拨乱反正的气势,因为在邓小平南巡以前,当时的气氛完全与我们原来改革开放的状况相差很大了,甚至对民营企业压制,对整个改革的思路都有变化,在这种情况下,邓小平通过南巡重新激起了中国改革开放的热情,这一点我认为是非常难能可贵的,也是很多人都没有想到的。

网易财经: 我们也接触了很多经济学家,您是第一个提到南巡问题的经济学家,我在查阅您的资料时看到了您评价中国过去二十年改革时指出“中国经济到了一个关键时刻,所有问题都基本解决了,剩下的是一个非常难解决的问题。”您当时提了国企改革和银行。现在是改革开放三十年了,您如何看待当前中国经济的状况?是不是还有一些问题没有解决?是不是又到了更关键的时刻?

海闻: 我觉得最关键的问题仍然没有解决。可以这么说,从1978年到1984年,基本是恢复了农村、农民的自主经营,其实还没有恢复到我们最早的农业的状况,由于人民公社的体制,集体所有制,伤害了农民的积极性,所以到后来中国的农业出了问题,可以这么说,78年到84年是恢复状况,84年以后,到93年,这段时间基本是在恢复城市的状况,回到原来那种允许个体户、私人企业经营、厂长有更多的自主权的状况。我们真正的改革开放应该是在1993年以后,提出社会主义市场经济,大胆引进外资,允许外资百分之百地在中国经营,另外通过抓大放小的办法,把一些中小国有企业改革了,剩下的就是大型的国有企业。

我想现在有两个最大的难题,一个是大型国有企业怎么改,而且它们在整个国民经济当中占了很大的比重;还有一个,政府对经济的干预情况到底到什么程度,我觉得这是我们现在面临的最大的两个难题。为什么说难?首先是理念上,大行业里到底要不要还是由国有企业主宰,这个理念始终不能够解决,因为牵涉到了我们的政治理念,要不要大型的国有企业,特别是在竞争领域里,大家像通讯、金融、能源这些领域里,这是一个理念的问题。

还有就是政府在经济当中的干预,我从来没说政府不要干预经济,但政府干预的程度、手段、范围,到底有多大、多深、多广,政府是不是仍然要保留很大一块干预的领域,仍然要有很大的行政干预?这是两个比较大的难题,刚才我讲了,一是在理念上,剩下的大家都没有太大的争议,比如放掉一些小企业,也比较简单,农村里现在搞家庭联产承包制,这些都没什么太多理论争论的问题,现在就是大型国有企业和政府干预到底应该到什么程度,这是一个大问题。

还有一个就是利益的问题,为什么难改?就是因为牵涉到利益问题,这是政府根本的利益所在,如果大型国有企业今后都变成民营的了、股份制了、上市公司了,政府对它们还有什么控制力?而且这些企业本身也有一个权力问题、利益问题,改小的可以改,比如银行,银行都是国有的,如果你要改的话相当于自己给自己动手术,这是不容易的。一个是理念、一个是利益,还有一个就是权力,到底政府希望保留多大的权力,大型国有企业实际上也牵涉到了政府权力的问题,这就是我说的比较难的地方。

网易财经: 关于这四个方面,理念、干预程度……

海闻: 不是,我的意思主要是两个问题,一个就是大型的国有企业改革,还有一个就是政府在经济当中的作用,为什么难改呢?一是理念上现在并没有真正一致,并没有很强的理念来改;另外就是利益上,为什么说难改呢?如果要改的话他们会损失很多利益,第三会损失很多权力,如果这些大型的国有企业改了,政府的权力受到了限制,对很多人来讲这是不那么容易接受的。

网易财经: 还有一个就是政府干预的范围?

海闻: 不,这还是前面的问题,一是大型国有企业要不要改,还有一个就是政府干预到什么程度,政府的干预包括了程度、范围和手段。

网易财经: 在回想三十年前改革开放时,当时人们都充满信心,实际上在去年之前这29年时间里,我们通过研究企业和老百姓本身,都发现他们信心十足,但今年,特别是在金融危机之后,都发现大家信心不足了,总理也强调了信心是非常重要的,您如何看待信心转变的过程?在目前的状况下应该如何恢复人们对未来经济发展的信心?

海闻: 信心的打击既有外部的也有自己造成的,我认为中国现在为什么老百姓没有信心呢?一方面是前段时间我们自己紧缩了政策,造成了股市的低迷,股市的低迷实际是让我们失去信心的一个原因。很多老百姓开始学会了投资,虽然那段时间太过热了,但也不应该让股市变成现在这个样子,现在这个样子简直是不正常了,国际金融风暴还没来时我们的股市就已经一千多点了,是这种情况。再加上现在国际金融风暴,大家就开始缺乏信心,我觉得缺乏信心是来自于两个方面,第一是我们自己的政策导致了我们现在的企业和百姓觉得经济低迷,另一方面是因为金融风暴,全世界的状况让我们更加失去信心,这是原因。

实际上从长期来看,我们应该有信心,因为中国的长期面是好的,不管外面怎么样。为什么这么说呢?打个比方,一个国家所处的历史阶段不同,欧美国家已经是成年人了,早就完成了工业革命,他们一旦出了问题就会比较严重,就像一个成年人,特别是步入了四五十岁以后,随便得一个病对你的影响都会很大,我们正处在工业化和城市化的阶段,还正处在一个经济起飞的阶段,处在经济里的青春期,发育很快,是长得最快的一段时间,这时候可能会有点大病小病,但都没关系,不会因此而停止这种高速增长,因为这个高速增长对中国来讲还需要二三十年,从这个面上来看,我觉得应该对中国的经济充满信心,我们发达的只是半个中国,还有大半个中国现在刚刚开始进入发达期,就像沿海地区现在已经进入了比较成熟的状况,但内部、中部、西部和东北才刚刚相当于二十年前东部的状况,你想想看,等到他们像东部那样发展还需要多少年?还需要二三十年。所以从面上来看,中国应该是一个特有的国家,应该有信心。

另外,对欧美金融风暴对我们的影响也不能估计过高,不要恐慌,现在有些人觉得我们也完了,尤其是媒体,我觉得媒体现在喜欢报道,这是二十一世纪的特点,很大事情都被放大了,如果这个事情没报得那么厉害可能大家也没有感觉,但现在全球化,信息产业革命以后,很多事情的冲击都非常大,一点小事全世界都知道,而且报道的东西越多,人们就越开始怀疑,越怀疑以后就使得问题更加严重,事实好多事情,如果大家不知道的话可能根本就影响不到我们,因为确实跟我们没太大关系,但因为大家都没有信心了,所以就变得更加没有信心了,而且有些事情,因为没有信心就成为了问题,比如有人说这场危机起码要三年,有人这么认为,企业家就觉得,哦,(金融危机)要三年,这样他的投资就开始收缩了,就做三年的打算,本来他要收缩一年的,不会收缩三年,但因为有人这样说,他相信了,就做了三年收缩的预期,现在也不干了。在这种情况下,真的会出现三年,很多结果是由于我们的行为……

网易财经: 经济学的预期理论?

海闻: 对,预期本身会使得结果像你预期的那样,但如果你没有这样的预期,就不一定会有这样的结果。

网易财经: 现在有很多经济学家、学者都在分析中国当前缺乏信心是因为中国经济出了问题,说中国过去三十年的经济增长方式是有问题的,现在政府也该提转变经济增长方式了,但看了很多专家观点和分析资料之后,都不太明确这个经济增长方式应该如何转变?您怎么看转变的问题?在转变的过程中,政府应该起到什么样的作用?

海闻: 首先我不同意这个说法,说我们过去的增长方式出现了问题,一个阶段有一个阶段的能力和生产方式,当我们普遍还是农业社会、大部分人是农民的情况下,我们怎么指望一下子就进入高科技产业?所以我们过去三十年是一个很自然的结果,大量的生产,但质量不怎么高,大量的出口赚取外汇,因为我们自己国内没有市场。所以我觉得过去的增长方式有一定的道理,不是现在说过去的增长方式都是错的,一个国家在一定时期里以什么样的方式增长,这是一个很自然的结果,这是我要讲的第一点。

现在为什么要转变增长方式?也是有道理的,第一,在量小的情况下问题不是很严重,但量大了以后会带来很多严重的问题,比方说环境,如果只有东部省份那么增长,对环境的影响可能不是特别厉害,但当全国都用这种方式进行生产时,环境污染就会变得非常严重。还有就是量,我们是一个大国,如果我们只有东部这些省份来出口,那么问题也不会很大,全世界的市场也不会出现现在这种情况,我们出口什么东西,什么东西就便宜了,我们要进口什么东西,什么东西就贵了。这种大规模靠加工贸易、靠出口的方式,因为我们是一个大国,最主要的是我们现在还是一个集体品种,大家都生产一个东西,在这种情况下,肯定对我们的马上条件也会产生很不利的影响。所以到了现在这个阶段,我们某些地区的增长方式是应该改变了,应该把有限的资源集中到生产附加值更加高的地方,尤其是东南沿海这个地方,住房越来越贵、土地价格越来越高、成本越来越高,很自然的,你不能再去生产很便宜的地方,你要生产质量高的东西、附加值高的东西、科研成本高的东西,从全国范围来看,很多地方需要改变增长方式,原因就是要提高产品质量,现在我们低质量的产品已经太多了,我们必须把一部分产品提高质量,我们仍然会有很多低质量产品的市场,特别是全世界还有好多穷人,并不是所有人都能买得起高科技的、价格很高的产品,我们出口的服装、鞋子、玩具,虽然欧美需要,但还有别的国家也需要这些产品。

为什么我们要提高、转变生产方式呢?因为我们到了一个新的阶段,我们要更加节约资源、更加分散市场、保护环境,这也是对的,需要转变增长方式。但在转变增长方式里需要做什么?怎么来转,这很关键,一是制度上有很多障碍需要消除,不是企业想转就转了,企业要转,生产环境需要有规模,比如我们的制药行业很落后,制药行业怎么赶上去?制药行业很重要的一点就是要科研,这不是政府拨点钱就能解决的,很大的企业才有能力,比如美国的辉瑞,辉瑞每年拿出它销售额的10%拿出做科研,那就是80个亿美元。我们的企业是很小的,很分散的,你要这些零零碎碎的小企业做科研,这是很难的事情,根本没有这种精力,所以在我们转变生产增长方式之前,我们需要让企业整合,行业整合,中国现在各个行业的特点是每个行业里都有很多企业,而每个企业又涉及到很多行业,为什么这样?有很多原因,比如地方保护主义,比如资本市场不够开放,所以企业长不大,地方保护主义让企业没法儿兼并,比如我们全国每个省都有很多类似的企业,我能不能跨省兼并?跨省兼并又牵涉到每个地方的保护主义,地方保护主义又牵涉到什么原因呢?牵涉到了税收体制,地方政府的税源绝大多数来源于生产领域,如果你的企业被人兼并了,你就损失了税源,不光是就业问题,现在交税,总部在那边了。这些制度使得我们的企业没法儿变大,没法儿变大就缺乏科研的能力,所以它只能是低水平的,像我们的制药行业最典型,只能低水平地制造一些人家淘汰下来的产品,根本不可能搞产业升级,我们讲增长方式的改变在某些产业里意味着产业升级,怎么升级?这需要产业里的重组、兼并,产生出大企业,这不是我们现在觉得的大,而是要像国际上的那种大,美国的汽车企业就是四家,本土三家,加上日本丰田也在美国生产,一共四家,韩国四家,中国却有120多家汽车生产商,每家的市场份额都很小,它怎么转变增长方式?怎么集约化生产?怎么提高劳动生产率,怎么搞科研?我只举一个例子,其他行业也都是这样,比如医药行业等,这都是最典型的。

所以这是一个根本的问题,不光是政府拨多少钱的问题,我们现在就把转变生产方式、产业升级搞成了一个政府给点钱的事情,政府不能从根本上解决,因为转变生产方式、产业升级的根本动力来自于企业,而不是来自于政府。还有一点不能做的事情,全国不能千篇一律地强调产业升级和改变增长方式,这是最危险的一点,现在各地都在那儿强调转变生产方式和产业升级,要切记切记,中国是一个发展很不平衡的国家,这样一个发展不平衡的国家,绝对不能用一个全国的统一政策来执行,比如有的地方远离交通,你要它去搞服务业、搞高科技产业?这不可能,它可能还是要做一些低层次的制造业,比如东莞,举个例子,那次我去做讲座,很多企业家就很有意见,你说东莞又不像深圳和广州,那个地方可能成为金融中心吗?可能成为服务业中心、或者高科技中心吗?它旁边有两个大城市在那儿,所以很难到处都是“中心”。对企业来讲,应该由他们自己来决定到底要不要转产,我是不是继续生产玩具,我是不是继续生产服装、鞋子或其他东西,企业是最有发言权的,他自己知道我这个东西是不是能够继续赚钱,如果他亏损了,他一定会想办法调整产业结构。而且我也不认为中国所有的产业都要高科技。我们讲企业转型,那天我也讲了,有可能你是升级,但也有可能你会降级,有些现在没人做的事情,你会发现这也是产业,你可能会通过现代化的经营方式来经营,哪怕你很低端,但你能做得很好,同样也是很重要的途径,而并不是某些地方领导人想的,恨不得全是高科技,所以我认为这里面最不应该做的一点就是强制性的、全国千篇一律地、运动式地强调所谓的产业升级和转变增长方式。

网易财经: 这背后是不是贯穿您一直提的字样“能赚钱的产品才是好产品”。

海闻: 当然我说的赚钱是要通过市场的正常途径,这里面我加一个限制词,“市场需要的”,市场需要,就意味着这个企业能够生存、能够赚钱、它有利润,老百姓也欢迎,不能说现在普通的衣服就不生产了,大家都生产高级料子的衣服,但市场还需要很普通、便宜的衣服啊,还是有这种需求的,我们在办大餐馆的情况下还需要很多面食铺、小吃店,也有需求,不能说产业升级,全部变成大餐馆,有一个简单的道理,一方面我们在建立很多高档餐馆时,街头巷尾仍然还有很多小餐馆,因为仍然存在这种需求。

网易财经: 海闻老师,刚才您提到转变经济增长方式需要行业内的整合,这里面会不会出现垒大户的情况?现在浙江、江苏那边出现的问题,都是由于行业整合出现垒大户的情况而导致的。

海闻: 什么叫垒大户?

网易财经: 由政府牵头把这些行业给合并起来。

海闻: 我懂你的意思了,所以整合是一个自然结果,不是政府拉郎配,这又怕运动了,如果哪一天想明白了,说要整合,然后政府又来一场运动,说大家一起来整合……你不要阻碍他们整合,我讲的是要从制度上消除这些障碍,而并不是要政府做这些事儿,事儿该做不该做,企业自己明白。我举个例子,比如美国,美国在九十年代末为了适应全球化需要做了很多整合,我们知道的惠普和康柏的合并,尽管里面争论很大,但通过民主的办法投票,大多数股东认为要兼并,所以两个就合并了。这是企业行为。波音和麦道合并,还有更多我们不知道的,比如银行之间的兼并,原来美国的银行是不能跨州经营的,但为了适应全球化的需求,加州的银行可以去兼并别州的银行,我原来在美国的两个帐户的银行都被加州的银行兼并了,但对我们消费者来说没有什么影响。还有美国医药界的兼并,也是非常厉害。比如辉瑞,辉瑞兼并了好多,很多医药行业里都进行了大整合,但这些整合都是企业内部的,根据全球化的需要,它面对的是欧美大企业、日本大企业的竞争,所以它成为了一个自然的行为,而政府最主要的作用不是带你去整合,政府不会阻碍你的整合,除非你整合以后变成了一个垄断企业,那么政府就会干预,否则政府是不干预的。

网易财经: 刚才提到了很多政府的作用,在中国,这次全国有可能转型的过程里,您能不能说一下政府应该起到怎样的作用,有人说管得太多、有人说管得太少,您怎么评价政府在这个过程中的责任?

海闻: 产业转型,首先我认为更多应该是学者来讨论、企业来讨论,而不是政府的号召,因为政府一号召就变成一种政策了。我觉得可以让学术界、企业界多讨论整合、升级的重要性。政府不要人为地从政策上来做什么,政府要做的是长远的事情,比如支持科研,支持科研并不光是为了转型,转型完了以后科研还是要搞的,政府需要支持一些基础的科研,这是很重要的一块,包括大学、研究机构,也包括企业的科研。另外政府还要做的事是怎么为转型消除一些制度障碍,你要做的不光是说,而是要消除一些制度障碍,我觉得这是政府主要的功能。

网易财经: 您刚才提到政府一些行政化的手段,起码在过去几年里,行政手段是加强了,您刚才提到了一些降息措施、信贷调控,您对这方面怎么看?

海闻: 我觉得,遇到问题怎么解决,比如这两年老百姓不太满意的一些问题,医疗、卫生、环境、住房……这些问题,政府是要干预,要发挥作用,为什么会积累出这些问题呢?就是前段时间政府没有发挥它的作用,导致问题的出现,出现问题以后并不意味着政府要来管制,规定户型,说这个不行那个不行的,我觉得这是一种太简单的政府作用,政府作用也要分清楚,有些要市场解决的还得由市场解决,政府的主要作用就是解决那些穷人的问题,比如住房、教育、医疗,这里面不可能所有人都由政府来解决,也不可能让市场价格都下来,这有两个问题,如果全由政府解决,政府根本没那么多钱,我们现在达不到那样的福利水平,这个福利水平是很高的,要政府完全包教育、住房、医疗,是不可能包下来的。但你也不可能完全压给市场,千万不要忘记,对市场的压抑是有两面性的,比如把价格都压得很低,消费者会很高兴,但你要知道,生产者就不会生产了,看起来是一件好事,但最后的结果是没人愿意从医,没人愿意生产药,或者不愿意生产好药了,没人盖房了,我们不是没有过过地下的日子,我们回顾三十年的时候,千万不要忘记三十年以前的状况,很多年轻人可能不知道,但我们过来的人或者读过历史的人都知道,三十年以前我们曾经梦想过这样的社会,价格很低,大家很高兴,生活水平都能达到,但你要知道价格低最大的结果是什么?(商品)短缺。很本能的。价格低的情况下,会有更多人买房子,甚至还会出现浪费,以前房子很便宜,但很多人没有房子。对这一点一定要清醒,改革开放三十年最伟大的事情就是引进市场机制,而不是要回到过去。市场会有很多问题,但新的问题要用新的办法来解决,而不能用老的办法解决,我们不能忘记三十年以前的日子。

网易财经: 还有一个国际化的问题,我知道海闻老师也是一个研究国际经济学的学者,在未来,中国应该如何处理同世界的关系?因为和三十年相比,中国同世界的关系发生了很大的变化,未来应该如何处理同世界的关系?

海闻: 可以这么说,从现在开始,或者说我们已经进入到一个阶段了,从现在到未来大概二三十年是中国特殊国际关系的阶段,跟三十年前确实不一样了,有几个方面的不一样:第一,政治地位不一样,政治结构也不一样,三十年前还有冷战,中国和欧美的关系比较容易相处,他们也希望用中国来抑制苏联集团,现在不存在这样的问题了,中国成为了唯一的、最大的共产党国家,政治上比较独立,可以这么说,仍然是一个比较敏感的状况,和欧美国家有很多政治上的冲突、理念上的冲突,这是政治上的挑战。

还有经济上的挑战,原来很多人不感觉到什么,现在感觉很强了,我们是最大的发展中国家,我们和很多其他国家就会有利益冲突,比如市场、资金、能源、竞争,非常有意思的是,三十年前,很多中小国家、发展中国家都支持我们,我们当年加入联合国时他们都很高兴,但我们加入世贸组织时他们不一定很高兴,因为他们觉得和中国有很多利益上的冲突,比如美国的工人,文化大革命时美国工人罢工我们还游行支持,现在都是美国工人动不动在那儿提出来要对中国进行反倾销、进行制裁,不让中国加入世贸组织等等,因为很明显,会出现一些利益冲突。

原来中国影响没那么大的时候,他们对中国的这些东西都没有太大感觉,现在到处都是,中国人到欧洲去开商店、去办厂,也有文化理念上的冲突,比如他们本来就是十点开门,晚上五点关门,我们去了以后,中国人勤劳勇敢,早上一早就开门了,晚上很晚还不关门,他们会觉得你的生活方式和我不一样,对我也是一种冲击。最关键的是这样,当中国很弱时他们会同情你,强国会觉得你反正弱,弱国觉得我们差不多,互相之间也没有什么好嫉妒、好害怕的,但你现在成为了这样一个大国,这么快地发展起来,这会引起世界上很多人文化、心理上的改变,这段时间我们是最不好相处的,如果说再过三十年中国很强大了,他们就服你了,习惯了,服了,这时候的关系可能更好相处一些。因为这段时间是改变最快的时候,无论是从政治上、经济上、文化心态上,我们都处在一个需要其他国家进行调整的状况,人家怎么调整,这不太容易,我们自己也要调整,我们自己现在的行为也因为发展太快而需要改变,当我们弱的时候我们随便做点事情人家并不很在乎,但我们现在随便做点事情,人家就会很在乎。

所以我们现在有很多问题,怎么处理好国际关系,首先要处理好自己内部的一些问题,理念问题,在国际关系上,我们要不断引进、加强市场经济的理念,因为全世界其他地方都是市场经济,我们要想搞好和别人国家的关系,自己必须要进一步地进行市场导向的改革。比如让我们的民营企业跟人家竞争,让人家很服气,你弄个国有企业跟人家竞争,人家不服气,国有企业弱的时候跟人家竞争人家不在乎你,没把你放在眼里,现在你的国有企业很强,你跟人家去竞争,人家当然不服气,所以我们自己要处理好国际上的关系,首先要坚持我们的改革和开放,这是改革方面的。

还有开放方面的,以前我们主要是以出口为主,可是到了一定阶段以后,你成为大国了,很强了,人家就想,只能你出口,那你怎么不进口呢?我们一方面要求人家开放,一方面我们自己的关税壁垒仍然比较高,我们平均是10%,还是发展中国家的标准,WTO成员国平均关税是6%,在这种情况下,一方面我们希望人家不要有保护主义,而我们自己还是具有浓厚的重商主义的理念,认为出口是好事儿,进口是不行的,动不动要保护我们自己的市场,动不动要自力更生,在现代经济里,市场经济是分工交换,而不是自力更生,自给自足,如果我们国家一方面要求人家开放市场,一方面我们又强调自给自足、自力更生,那你怎么跟人家处好关系?人家卖给你什么?如果人家什么东西都不能卖给你,人家又怎么买你的东西?所以这必须是一个双向的。我觉得这是很关键的一点,我们一定要坚持改革和开放,这是处理世界关系的根本。

同时需要注意的是,因为我们现在还没有强大到这种地步,原来说是“韬光养晦”,但这话不能老讲,而是从某种意义上说的“做好自己的事情”,不要轻易成为国际上政治的焦点,最重要是要展示出一个基本的形象,让世界各国感觉到中国的发展对他们不是威胁,而且每一个国家都能从中国的发展中得到利益,而不是受到威胁,包括我们要从别的国家进口东西,我们需要去别的国家投资,我们要以一个继续改革和开放的心态,才能够正确处理好和世界上其他国家的关系。

网易财经: 我是否能理解您刚才说的改革和开放,开放其实也包括一个向内开放的概念?

海闻: 本来就是两个方面,开放并不是我们到外面去卖东西,不是光出口,开放本身就是我们还要允许别的国家到我们这里来寻找机会,比如投资机会,甚至是工作机会,不光是引进外资,引进外资还是从我们的角度来考虑,引进外资可以来发展我们自己。其实真正开放的理念是什么呢?我可以到你这里去寻找机会,卖给你产品,到你这里设厂,但我也允许你到我这儿来寻找发展的机会,你可以来卖给我东西,可以来投资,甚至我也欢迎你到中国来工作、合作,这是各个方面的状况,我们历史上是很开放过的,我们唐朝,外国人可以到中国来当官,可以来发展自己。

网易财经: 今天耽误了海闻老师比较长的时间,最后还有一个问题,我记得您前段时间在东莞那边说过一句话,中国的高速发展还会再持续二十年,您能阐述一下您的理由吗?“高速”的定义是什么?

海闻: 不光在东莞,这两三年我在考虑中国未来发展时始终坚持这个观点,尽管现在有金融风暴,有所谓的“过冬”,但我还是坚持这个观点,我是从大的发展趋势来看的,人类社会或迟或早会经历一个经济起飞的阶段,从传统的经济到现代经济,这中间一定会有一个很大的变化,传统经济我们称之为农牧业社会,靠自然资源生存,发达国家现在可以说是都完成了他们的起飞,靠工业、服务业发展,农业比重很低了,美国80%左右都是来自于非生产领域的。

在这个过程中有一个经济起飞的过程,突变,或者是转型,具体来讲就是工业化和城市化的过程,你可以看欧洲,欧洲在十八、十九世纪基本完成了,东亚、东南亚大概在二十世纪、战后,比如韩国,这些地方也在二十世纪六十年代以后,通过三十年的时间完成了这个起飞。我们现在正处在一半,我们过了三十年,但我们是一个大国,所以需要更长的时间来完成起飞,小国三十年就完成了,我们现在还有50%的农民居住在农村,“起飞”完成的标志就是城市人口占多数,农村人口不到10%,另外产业结构大部分是非农产业,工业和服务业占的比重最大,现在我们的“完成”还需要一段时间,这是我的依据,我们大概还需要二三十年的高速发展,就像前面一样,可能比前面速度低一点,但仍然处于高速,最起码6%以上。

在金融风暴的状况下发展可能会低一点,但绝对不会低于6%,因为低于6%就会出问题,正常情况下是8%以上,所以这种速度大概还需要二三十年,中间可能会遇到近年这样的情况,金融风暴,明年可能会受到一点影响,即使是像明年这样的年,增长都不会低于6%。

网易财经: 海闻老师,您提到了韩国,他们经历了经济起飞的阶段,但我的考虑不知道是不是正确,他们起飞的时候,外部的因素条件,比如世界的需求是很大的,中国现在是不是也具有这样的外部环境?因为世界经济对起飞阶段产品的需求好象降低了,中国如何实现这个起飞?

海闻: 其实我们已经享受了长达30年的很好的外部环境,像中国这么大一个国家能够出口这么多产品,应该说我们现在的外部环境比韩国当年已经改善了不少,这得益于94年完成的乌拉圭回合谈判,让别的国家的贸易壁垒更加降低,还有95年成立的世贸组织,中国在2001年又加入了世贸组织,这是为什么我们还能够在直到去年为止的过去五年里进出口都达到30%甚至超过30%的原因。这已经是非常了不起的事情。应该说,我们的外部环境还是要比原来东亚这些国家经济起飞时要好,而且我相信这个外部环境仍然会保持,因为WTO从制度上已经保证了,它很难再退回去,可能会有一些反复,但总的制度环境不会像三十年前那样了。

另外,中国不完全靠外部环境,中国的起飞,前段时间可能靠外部环境,但像中国这样的大国,它在后面一段时间,我估计主要靠国内市场,内需,这个内需主要就是城市化。围绕城市化,有一系列的事情要做,你想想,像欧美一些国家,一开始他们也靠外面,靠殖民掠夺,但他们也不完全靠掠夺,美国在战后很大程度上推动它经济的是它的住房建设和汽车工业,因为当城市建立起来了,公路修起来了,城里人就需要汽车了,还有住房建设,刚才我讲了城市化,城市化是中国未来三十年最大的经济增长动力,你想想看,我们还有30-40%的农民需要进城,不一定都到北京上海,但他们需要居住在城市里,随着农业生产力的提高,大部分人需要从事非农业生产的工作,这就需要住在城市里,而且城市的聚集非常重要,分散的话服务业是不可能发展起来的,必须聚集在一起。你想象一下,我们还有几亿农民要在未来二三十年里进城,建筑业、公路建设需要多少?围绕这个建筑业,钢铁、水泥、家具、电器、这个城市化的过程又会创造很多服务业。这就是为什么中国经济起飞不完全依靠国际市场的原因,可以说我们前段时间是靠国际市场,未来二三十年我们主要是靠国内市场。

网易财经: 由外部和内部的两个因素来保证中国在未来二三十年以现在的高速来发展?

海闻: 对,这就是大国和小国的区别,小国主要靠从外面赚钱,很快就完成它的基础设施,因为它国内的建设花不了太多钱,很快就能完成工业化的过程,我们是一个大国,完全靠国外市场是不行的,到了后期,我们的生产能力很强了,国外市场不能完全满足我们的产品,那么国内本身就是一个很大的市场,它可以带动我们经济的继续增长。

网易财经: 目前启动内需的大势还是要靠投资?

海闻: 也不完全是,还是投资和消费,消费包括住房消费、耐用品消费、还有服务方面的消费,所以不能完全靠投资,因为我们中国的投资比重太大。

网易财经: 您说的消费挺难的,因为现在收入还有限制。

海闻: 所以现在要从这方面考虑,比如减税,要在社会保障方面给大家更多的安全感,把养老保险、医疗保险搞好,有几种办法,一种办法是政府花钱,当然不完全要政府花钱,有一部分还是要靠市场,让大家尽可能没有后顾之忧,这样他就能花钱;还有一部分就是政府减税,增加收入,增加收入以后不用你启动,自然他就会去消费了,包括我们启动内需也是这样,你不能光靠喊启动内需,你从制度上要让老百姓更多去消费,而且政府也不要把更多钱关注在投资上。

网易财经: 这次政府的四万亿都会用于投资上?

海闻: 是这样的,政府花钱以后不是完全用在投资上,它会变成老百姓的收入,比如修铁路,修铁路本身好象是投资,但它是一个公共服务系统,通过修铁路,就会有对钢铁的需求、对水泥的需求、对木材的需求,就会促进这些行业的发展,这些行业的发展以后又会提高这些行业工人的工资、收入,然后就会促进消费。

网易财经: 也是联动的。

海闻: 对,不是光投资,这次算是政府出钱,购买服务,然后最终把它变成各个要素的收入,然后再变成消费。

网易财经: 非常感谢海闻老师接受我们的专访,耽误您比较长的时间,谢谢海闻老师。

海闻: 谢谢网友。 (本文来源:网易财经 )

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