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新京报专访马立诚:中国改革需要新的观念突破

  2008年12月16日 10:43  新京报

  作者:赵继成 王石川

  改革开放30年访谈之五

  转型期是新观念的爆发期

  新京报:10年前,您与凌志军合作撰写的《交锋》引发了巨大反响。今年是改革开放30年,有多种回顾和解读的视角,您能否从30年观念变迁的角度谈一谈?

  马立诚:观念变革这个话题很有意思,观念变革就是心灵变化史。一位朋友说:“解放思想,黄金万两;观念更新,万两黄金。”我很赞成这句话。但现在情况有些变化,人们专注挣钱,每个人都感到背后有一根皮鞭抽打着、催促着,无暇他顾。社会上对观念变革不那么关注了。80年代的女青年仰慕那些有创见的男青年,现在很多女青年的眼光锁定在“有车有房”。其实,这也是观念变革的结果。

  我个人很注重观念变革。原因在于,人的行动都是在观念和思想的引导下展开的。进步的观念是人类之光,照亮我们周围的昏暗,给我们开启一个新的航线。有时候,一个变革的观念,能够使改革开放很快迈上一个新台阶;一个陈旧的观念,则使改革开放之路横亘座座高山。

  举个例子。改革开放之初,美国可口可乐公司想在上海开设新的工厂,因为40年代可口可乐在上海有过工厂。这种事要放在今天,哪个地方不欢迎?可口可乐又不污染环境。可那时候不行,上海强烈抵制。上海有些单位和个人在报刊上公开发表文章,指责中国粮油进出口公司引进可口可乐是“打击民族工业”。上海财政局的一个干部还给中央领导写信。可口可乐不得不改变主意,在北京设厂。

  为什么会发生这种事情?就是因为当初人们观念陈旧,认为多一分外资就是多一分资本主义嘛!

  现在不会有这样的事情发生了。说明什么?人们的观念转换了,陈旧的观念被抛弃了。由此可见观念的重大作用。改革开放30年是中国的转型期。转型期一大特点,就是观念变革很快,是新观念的爆发期。

  新京报:从历史上看,每一次社会转型都伴随着新观念的诞生。

  马立诚:对。从人类思想史来看,观念具有极其重大的作用。比如欧洲文艺复兴时期提出的人文主义,欧洲宗教改革时期提出的“圣经高于教皇”,欧洲启蒙时期提出的天赋人权、人民主权说等等。这些观念颠覆了中世纪教会对人们心灵的奴役,颠覆了欧洲皇权的“朕即天下”的传统观念,导致了资产阶级革命,促进了现代国家诞生。可以说欧洲实现现代化跟这些观念的引导有密切的关系。

  在中国历史上,百多年前西方势力进入以后,传统社会发生裂变,中国开始进入现代化转型期。那时候国人提出了一系列新观念,比如“开眼看世界”、“师夷之长技以治夷”、“物竞天择”、“中体西用”、“变法自强”、君主立宪和“大同世界”等等。这些观念,曾经引导国人一步一步适应形势的发展,同时也唤醒了我们对自己民族的反思,起的作用很大。

  从“以阶级斗争为纲”走向“以经济建设为中心”

  新京报:就改革开放30年来说,发生了哪些观念变革?

  马立诚:要想说明这个问题,需要一个对比,把改革开放之前的一些观念和改革开放之后的观念做一个对比。从这个对比中,可以看出中国社会的巨变。

  改革开放之前的一些重要观念,像“以阶级斗争为纲”、“阶级斗争要年年讲、月月讲、天天讲”、“阶级斗争一抓就灵”、“三忠于、四无限”、“一句顶一万句”、“一大二公”、计划经济、“跑步进入共产主义”、“兴无灭资”、“斗私批修”、“彻底决裂”、“割资本主义尾巴”、“与天斗、与地斗、与人斗,其乐无穷”、“宁要社会主义的苗,不要资本主义的草。”

  还有“文化大革命就是好”、“走资派还在走”、“黑线专政”、“臭老九”,以及江青在文艺创作方面提出的“三突出”(在所有的人物当中突出正面人物、在正面人物中突出英雄人物、在英雄人物中突出主要英雄人物。样板戏就是在这个原则指导下产生的)等。

  这是改革开放以前的观念谱系,有总观念,有子观念。那个时候的主导性观念就是“以阶级斗争为纲”。这些观念群的提出与普及,扭曲了中国人的生活,造成了无以数计的悲剧。凡是从那个时代过来的人,提起这些观念,都耳熟能详,而且脑海里马上就会浮现出一幕幕历史画面和家庭遭遇,有些人直到今天还会心有余悸。

  改革开放以来,中国社会的观念群完全更新了。最重要的一个观念变革,就是1978年底十一届三中全会抛弃了“以阶级斗争为纲”,确立了“以经济建设为中心”。这标志着中国从此进入现代化建设的转型期。这个总枢纽解决之后,观念更新如同井喷式地爆发出来。

  对比观念变化,两个时代判然分明

  新京报:中国进入现代化建设的转型期之后,发生了哪些观念变革?

  马立诚:从政治方面来看,改革开放初期,最振奋人心的观念就是邓小平提出的解放思想、打破僵化。这是那个时期主要的观念。这个观念鼓舞了广大干部和民众打破“两个凡是”的精神枷锁。紧接着,又提出了民主法治和“社会主义初级阶段”的观念。“初级阶段”的提出,解决了一部分人“跑步进入共产主义”的乌托邦冲动。既然我们还处于初级阶段,就应当允许个体私营经济存在。到90年代中期,提出了依法治国,这个重大的观念变革,针对的就是过去的人治弊端。进入新世纪,提出了三个代表。2003年提出科学发展观、以人为本、和谐社会等重要观念。这些观念对于我们的现代化建设起着重要的指导作用。

  经济方面。1984年把“商品经济”写入党的重要文件,这是一次观念变革。当然,更重要的是1992年提出的社会主义市场经济,这是前无古人的重大创新。在马克思主义经典作家的著作中找不到这样的提法,在西方经济学家的著作中也没有。像哈耶克这样的大家,对这个问题的理解也是很僵化的,一提市场经济就是资本主义,一提社会主义就是计划经济。邓小平把这两者打通,这是中国人的伟大创造。

  经济观念的变革还有很多,像“贫穷不是社会主义”、“摸着石头过河”、白猫黑猫论、“发展是硬道理”、“三个有利于”、个体户、家庭承包、温州模式、“让一部分人先富起来”、“一包就灵”、双轨制、“时间就是金钱、效率就是生命”,还有走穴、下海、万元户,以及引起很大争议的“遇到红灯绕着走”等等,这些都是经济观念的变化。近些年来,人均GDP、绿色GDP、全面小康、流转、宏观调控、拉动内需等等,也是家喻户晓。

  对外开放方面的观念变革。“与国际惯例接轨”,在80年代唱得很响。还有“打开国门”、“两头在外大进大出”等等,都是指融入国际市场,打破封闭观念。从90年代起,经济“全球化”在中国越叫越响,逐渐成为人们的思维方式、企业的经营方式和民众的生活方式。这也是一个重大的观念变革。

  再看文化生活和社会生活的观念变革。“伤痕文学”打破了过去的“革命现实主义和革命浪漫主义”的观念。朦胧诗的诞生催生了现代主义诗歌运动。在美术界,从1979年星星美展开始,现代主义逐渐蔚为大观。音乐领域的观念变革一开始就引起巨大争议。邓丽君唱的歌曲,用“柔、慢、低、软”取代了“文革”时期的“高、快、响、硬”。电影界的“第五代”,成了新观念的代名词。他们拍摄的《黄土地》、《一个和八个》、《黑炮事件》、《红高粱》、《盗马贼》等电影,无论在题材选择还是拍摄手法方面,都开启了中国电影新时代。

  近些年流行的“小资”,早年曾是批判对象。随着民间财富增加,白领队伍壮大,社会思潮变迁,小资成了有一定财富基础和生活品位的代名词。“80后”、“90后”则是标明代际差异的新观念。至于较具学术性的后现代、软实力、女权主义、生态文明、新儒家等等,也渐渐走入大众。

  近年来,维权、电子民主、民告官、还权于民、阳光政府等等新观念,彰显了公民社会的成长和公民意识的崛起,一个现代中国的轮廓透过这些观念呈现在世人面前。

  这就是改革开放以来新观念的谱系。对比改革开放前后观念的变化,时代特色判然分明。今天,我们对社会的理解和认知,我们行动的源头,跟这些新的观念密切相关。

  中国的改革再次走到一个路口

  新京报:你刚才提到现在人们注重利益不太注重观念了,是因为观念本身不重要了,还是有其他原因?

  马立诚:我觉得造成当前这种情况的原因很复杂。人们说80年代是一个理想主义年代,是一个观念博弈的年代。有人说甚至那时候是“文章救国”,官员升降、形势变化,很多事情都跟文章辩论有关。到今天,不少人觉得文章的重要性下降了,观念的重要性下降了。

  第一,80年代末,民众从狂热的氛围中脱离出来,变得现实了。不少人觉得,只有多挣钱过上好日子才最实际。经济发展的冲动成为激情来源。当时的口号是:“要发财,忙起来”。追求财富成了全民目标。这是观念变化的主要原因。

  第二,有些观念成了表面文章,与现实生活当中人们的感触差距较大,比如一些官员的做法背离了“人民公仆”,这就导致一些传统的观念丧失了吸引力。

  第三,改革开放以来,有些地方为了规避风险,只做不说。有趣的是,“只做不说”也成了人人意会的一种观念。这个观念表达了一种策略和智慧,但是在一定程度上妨碍了观念创新。

  第四,中国逐渐进入商业社会,生活水准提高反而造成了更大压力。比如过去孩子有学上就可以了,现在不行,要上最好的学校,要找最好的老师,课余还要学音乐学英文,要买高质量的提琴,要请有名气的辅导老师等等。另外人们对住房、交通、饮食、衣着、旅游都提出了更高的要求。这种压力以几何级的方式增长,迫使人们把精力都放在赚钱上。这就像身后有一条鞭子抽着赶着,总停不下来。

  新京报:那观念的创新还重要吗,或者说,下一步的改革仍需要以观念创新拉动吗?

  马立诚:只要社会在发展,创造新观念的过程就不会停止。新观念的诞生有峰有谷,但是生活的实践是在不断地呼唤新观念。现在很多人对一些社会问题感到困惑,找不到答案,有牢骚,需要破解。除利益调整之外,也需要观念创新方面的努力。

  今年5月,我在某市演讲结束之后,一个打工的人问我:“马老师,你知道我们这里贫富差距有多大吗?我们在这里三辈子也买不起房子,有病不敢看。所以我们怀念过去的时代。”一位老者站起来驳斥他,“你这是倒退”。

  你看,他们两个人针锋相对,谁也说不服谁。现在不少问题都是这样,争论得很激烈。今天,中国的改革再次来到一个十字路口,需要新的观念突破。

  只有通过改革,积土成山,才是正途

  新京报:在这个十字路口,我们面临哪些问题?

  马立诚:比如财富分配不公,腐败现象,环境污染,弱势者表达诉求的渠道不畅,假借改革营私等等。

  不同利益集团的人对改革抱有不同态度,彼此的差异非常之大。这也反映了观念的差异。有的朋友说,改革开放过程中观念的争论,有时候比戈壁滩上被大风卷起的狂漫碰撞的石子还要尖锐。

  比如,网上有一篇传播得很广的文章,说我们是高污染、高消耗和低工资、低保障。另外有人说,最近10年来,城市居民和农民可支配收入平均起来年均增长8%左右,GDP年均增长大于10%,政府财政收入年均增长30%。政府财政收入至少三倍于民众所得,国民没有合理地享受到改革开放的成果。

  还有人说,瑞典、挪威以前是穷国,但是在二战以后三十几年增长,就成为发达国家了。在这三十几年中,有滚动工资协议,使国民所得与经济增长保持同样的比率。俄罗斯的国民收入在最近七八年中增长6倍。日本大企业高管和员工的工资差距是15倍左右,我们这里有的高达数百倍。这都是我们面临的问题。

  以上所说的是一些令许多人感到困惑的问题。中国的改革与发展面临着新的形势、新的困境。特别是最近国际金融海啸给世界经济带来巨大的负面作用,我们也受到很大压力。

  我个人认为,解决这些难题,必须坚持改革。只有通过改革,包括政治改革,一步步往前走,最终积土成山,才是正途。

  思想解放有着实实在在的内容

  新京报:年初,中央和地方都提出要进一步推动思想解放,但有人质疑,当下人们关心的是利益诉求,提出思想解放意义在哪里?思想解放能作为改革的突破口吗?

  马立诚:广东省委书记汪洋提出的解放思想,有具体步骤。一个是广东省珠江三角洲的产业升级换代。第二个是改善广东发展布局,从珠江三角洲向东、北、西三面扩展。第三个是推动政治体制改革,比如深圳就发布了包含政治体制改革内容的改革纲要。

  当然现在广东受国际经济衰退的影响比较大,需要综合各方面情况来考虑改革,但汪洋提出的新的观念是很鼓舞人的,这一点必须肯定。湖南省委书记张春贤提出“还权于民”,是对汪洋推动的思想解放的补充。这些都是新的观念,并不是空的,而是有着实实在在的丰富的内容。

  其实关心利益诉求没有错,但是公平地解决利益诉求问题,也是与观念更新紧密联系着的。比如前一段时间,国务院颁布“非公经济36条”,要求鼓励扶持引导非国有经济,降低民营经济进入市场的门槛,为民营企业提供便利。但后来有的机构提出,七大行业国有经济绝对控股,这个提法遭到民营企业质疑。民营企业家说,如果七大行业都是国有绝对控股的话,好的政策不就变成玻璃门了吗?

  怎么解决这个问题呢?那就要强调还权于民的观念。再比如政府机构公共费用开支过大的根源之一是财政状况不透明,预算缺乏监督,预算外资金更是暗箱操作居多。这就需要大力普及和落实阳光政府的观念,以新的观念作为引领,推进公共财政建设,破解弊端。

  就目前突破经济困境而言,怎样拉动民间投资是一个大问题。温州民间资金6000亿,小企业从银行又拿不到钱,自然搞民间借贷。长期以来对民间借贷都是打压,最近有了一点松动,说是要批准成立民间借贷公司。可是发的牌照太少,远远不能满足需要。怎么办?就要进一步破除所有制歧视,从观念上先行突破。比如,什么是“扰乱金融秩序”?金融秩序最根本的一条是借钱还钱。这一点,浙江有不少民间借贷做得不错,坏账率很低,甚至比一些国有银行还要低。为什么不能进一步放开民间金融?在当前形势下,进一步放开民间金融,是解决小企业危机的可行之策。

  还有人说,没有实践的突破哪来新观念呢?实际上,既有实践走在前面的例子,也有观念走在前面的例子。今天的中国为了突破改革的瓶颈,既需要新的实践,也需要新的观念。

  社会保障前进的步伐要加快

  新京报:有些赞成改革的人,反对回到计划经济时代,但因为看到腐败和贫富差距,也开始对改革抱怀疑。这部分人可能是城市中产阶层,也可能是普通农民。怎么凝聚他们的改革共识?

  马立诚:要有几个重大措施。一个是关注民生、倾斜民生,在解决民生问题上迈出大步。比如中央出台的4万亿投资,希望投向民生的份额增大。

  我在人民日报工作时,1993年就起草过建立社会保障制度的社论。15年过去了,社会保障前进的步伐太慢了。没有完善的社会保障,老百姓的钱就不敢拿出来消费,拉动不了内需。

  还有工资收入偏低。我们有一个问题,民众劳动工资的收入偏低,一些类别的资本投资回报率偏高。台湾地区在发展过程中曾经注意到这个问题。他们的办法是适当降低投资回报率,提高劳动工资的收入,这样有利于解决贫富差距问题。现在有一个新观念叫共享,共享改革开放成果,必须这样做。

  今后的改革,仍然要尊重民众的首创精神

  新京报:您觉得改革的动力来自哪里?政府以及不少学者提出了改革路线图,比如2049年建立福利国家等等。但老百姓也可能通过自己的方式寻求改革,比如出租车司机通过停运改变出租车管理体制。怎么实现各个层面的力量良性互动,形成改革合力,而不会拉扯冲突?

  马立诚:三十年来的历史表明,民众是推动改革的主体力量,也是观念变革的主体力量。

  1976年的四五运动,是民众反对“四人帮”、悼念周恩来的运动。从更深层次来看,则是表达了对“文化大革命”的不满,对贫穷的不满,实质上是要求结束“以阶级斗争为纲”。这个运动,为改革开放的新方针做了铺垫和民意准备。所以说,人民群众是推动历史转折的根本动力。

  1978年5月发表的《实践是检验真理的唯一标准》一文,也不是胡耀邦布置的题目,邓小平事前也不知道。文章经过中央党校、南京大学、光明日报的干部和知识分子共同努力出台的,所以这篇文章也是来自“下面的”为纠正“两个凡是”做的努力。

  1978年,安徽小岗村18户农民的家庭承包改革,冒着“坐牢杀头”的风险。这悲壮的一幕,形象地说明,不改革就是死路一条。恩格斯曾经说,人们自己创造自己的历史。“大包干”的出现和发展,正是如此。

  1987年,邓小平会见外宾时说,农村改革中,我们完全没有预料到的最大的收获,就是乡镇企业发展起来了。突然冒出搞多种行业,搞商品经济,搞各种小型企业,异军突起。

  农民工的出现,是实现城市化的又一个创举。

  四川张锦明推动了选乡长,是属于上面的还属于下面的?对步云乡民众来说,她是“上面”,但从中央角度来看,又是“下面”。以她当时的级别而言,仍然属于来自下面的推动。变革的大部分突破来自民间。

  新京报:改革能够成功,决策者的支持至关重要,还有很多改革是上面直接主导推动的。

  马立诚:当然,有很多改革是上面直接推动的,比如恢复高考、浦东开发、加入WTO等等。

  从改革呈现的形势来看,是上下互动,动力来自两方面,更多的动力来自人民。

  今后推进改革开放,仍然要尊重民众的首创精神,坚持人民主体地位,这是以人为本的内涵之一。前几天报道说,重庆市提出允许出租车司机成立协会,解决出租车行业的难题,就是一个很好的做法。我曾经根据香港的经验提出过一个管理小贩的建议。比如一条街上根据地形设多少小贩摊位,有关方面与小贩沟通确定,然后要求小贩协会依此管理。小贩协会为了自身利益,自然会自律监督,不让其他人乱摆摊。这样就能大大降低执法成本,减少恶性冲突。当然这只是一个参考,主旨在于尊重、照顾民众的权益。有了这一条,再加上真正做到向民生倾斜,就能在改革中形成良性互动,拧成一股劲。

  期盼政治体制改革迈开更大步子

  新京报:下一次观念变革的主题会是什么?

  马立诚:我最近走了很多地方,看到社会各界呼吁加快改革,尤其是政治体制改革。

  新京报:中央曾多次明确表示要推动政治体制改革,在十七大报告中,明确提出要“深化政治体制改革”,“扩大社会主义民主,建设社会主义法治国家,发展社会主义政治文明”。

  马立诚:行政体制改革是衔接政治体制改革和经济体制改革的中间段。行政体制改革进行多次,但政府掌握和支配的资源十分强势,远远没有转化为服务型政府。近些年来,根据审计部门的审计,从中央部门到地方政府都出现了资金违法违纪问题,表明行政体制改革还没有到位。

  最近沈阳一位律师根据《政府信息公开条例》,要求市政府60个部门公开招待费使用情况。市政府承认,这位律师的申请符合《条例》规定,但又表示,政府部门的财务信息“极其敏感,公开难度极大,结果可能不会太乐观。”辽宁大学哲学与公共管理学院的一位教授呼吁说:“财务不透明,使暗箱操作有机可乘。公开这类信息对提高公民参与能力、促进廉政建设、提高资金使用效率、密切政府与群众的关系有重要作用。”花纳税人的钱,纳税人问问怎么花的,为什么不说?这样一件事做不到,违背“建设服务型政府”。

  从这个例子来看,行政体制改革要想到位,必须进行政治体制改革,就行政说行政的效果十分有限。下一个改革的突破口就在这里。可喜的是,最近贵州、江苏在公选干部上有了突破。这些尝试非常好,社会各界期盼政治体制改革迈开更大的步子,包括加强新闻监督、扩大直选、实施公共财政等等。

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