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李银河回应网络质疑:渴求知识支配自己研究性

  2009年1月23日 12:25  读者原创版

  本刊特约记者 大 卫

  她是一个社会学家,研究婚姻、家庭、性别和性,因性观念“前卫”屡屡引发争议,但最为社会关注也最引人争议的却是她对同性恋的研究。有人说她打开的是一扇天窗,也有人说她打开的是潘多拉魔盒;有人说她标新立异,也有人说她哗众取宠……就连她与天才作家王小波的恋情也存有争议,特别是在她公开与王小波的情书并结集出版的日子里。

  她的话经常被媒体引用,在网络上叫好声一片,但也板砖四起,比如“艾滋病主要靠异性恋传播”、“美好的性都是免费的”、“爱情可以是强烈而不排他的”……

  她是谁?她就是著名社会学家李银河。

  我是在一个冬天的早晨采访她的。她的语速仿佛冬阳下的河水,清澈、缓慢,还有一点点稍纵即逝的宁静与灿烂。让我惊讶的是她的逻辑之缜密,条理之清晰,那些话,仿佛生命力极强的豆子,落地生根。

  王小波是个怎样的人?

  《读者》(原创版):提到你,一直绕不开王小波。小波先生走了快12年,他的行文方式甚至影响了一代人。小波和你朝夕相处,你从他身上学到了什么?

  李银河:最让我惊喜的还是他的文学才能,他是天才。那种“无中生有”的创造力,不是一般人所具有的。他特会写小说。对于他创造出来的美,我只有惊叹。

  《读者》(原创版):有人说,你和王小波的情书合集《爱你就像爱生命》是中国人的“爱情圣经”。有位女作家甚至说,她一辈子若能收到这样一封情书就死而无憾了。当初你不顾反对公开这些纯属私人性质的情书,后悔吗?

  李银河:不后悔。这是一个天才作家的文字,那么美好,那么纯洁、天真,我觉得美好的文字不应该只属于我自己。

  《读者》(原创版):情书开头特别经典—“你好啊李银河”,就像一个孩子说出来的,且是脱口而出的那种,调皮又纯洁。你经常看这些情书吗?

  李银河:用不着经常看,因为它们已经在我的心里了。

  《读者》(原创版):你说王小波是一个浪漫的人,我曾经看过他的一个访谈节目,感觉他中规中矩,甚至还有一点羞涩,其实我更愿意用“纯洁”来形容我所尊敬的王小波先生,生活中的王小波到底是怎么样的一个人?

  李银河:他确实有一点羞涩,说话腼腆,但他又是那种“酒逢知己千杯少,话不投机半句多”的人。他觉得跟你不是一路人,那他就一句话没有;他要是感觉你是知己的话,就口若悬河了。有一次,跟他一个酒友吧,小波说得唾沫星子四溅,我都不太能想象。(笑)

  《读者》(原创版):你在《光明日报》上班那会儿,他突然问:“你有朋友没有?”然后单刀直入地问了一句:“ 你看我怎么样?”你当时怎么想?

  李银河:感到震惊和意外,心想这个人好自信啊……

  《读者》(原创版):你还没有看上他,是吗?

  李银河:有点。(笑)

  《读者》(原创版):可以设想一下,如果小波先生不英年早逝,那么你觉得今天他会取得怎样的成就呢?

  李银河:他还在继续写吧。

  《读者》(原创版):有可能获得“诺贝尔文学奖”吗?

  李银河:我还真觉得他有这可能,他的才华,他的创造性,他的专一,都使得他有这种潜力。

  婚姻是爱情的坟墓?

  《读者》(原创版):都说婚姻是爱情的坟墓,于是有人开玩笑说,既然婚姻是爱情的坟墓,那就结婚吧,因为不结婚就死无葬身之地。现在高学历的知识分子越来越不愿意结婚,你怎么看待这种现象?

  李银河:我觉得不结婚也许是一个新的潮流,比如说在我最近访问的东欧,像匈牙利,结婚的人特别少,好像是百分之十几,其他的都不结婚。大约可分三种,一种是同居,还有一种是单身,这两种比例都是比较大的,还有一种就是分开居住的伴侣。像北欧的国家,大约也是有一半的人不结婚的。咱们中国“男大当婚,女大当嫁”,虽然这个传统特别深远,但也不是不可动摇的,好多人已选择其他的方式,比如同居、单身。

  《读者》(原创版):王尔德说过,让那些结婚的结婚,不结婚的就不结婚吧,反正到头来都会后悔的。你认为婚姻在人的一生中到底扮演着什么角色呢?

  李银河:我觉得最早造成婚姻(出现)的一个原因就是,婴儿必须要有人抚养。当然也有像恩格斯的说法,还有就是其他的原因,比如私有制,私有制有家庭财产需要继承,所以必须有一个婚生的子嗣。如果大家都乱了,只知其母,不知其父,那私有财产传给谁呢?

  《读者》(原创版):财产没法分了。

  李银河:对,只要私有财产存在,婴儿需要大人照顾的这个事实存在,婚姻制度就会继续下去。

  《读者》(原创版):有一个说法是,外国人为了孩子而离婚,中国人为了孩子而不离婚,你怎么理解?

  李银河:社会学有一种分析,就是西方比较注重个人、个体的发展,咱们中国人则觉得家庭更重要,个人的感情不太重要。为了家庭的稳定而牺牲个人感情的事,屡见不鲜。

  《读者》(原创版):为什么那么多无性婚姻、无爱婚姻会一直存在?

  李银河:这得具体分析,比如说有的人一开始结婚就不是因为爱情,比如说看别人都要结婚,他也要结婚,找一个条件差不多的人,结了就结了,好像在走人生的一个程序。还有些无性的婚姻是因为种种外在的因素,比如孩子,比如面子,比如财产,甚至一些官员为了位子而不愿意离婚。还有一种无性婚姻与年龄有关,比如五六十岁以后,好多人特别是女人,没有性了,但这影响不是太大,因为此时性退居第二位了,两个人做个伴啊什么的。

  《读者》(原创版):少年夫妻老来伴?

  李银河:对,这时候无性婚姻就有存在的必要了。婚姻这东西,“如人饮水,冷暖自知”,当事人认为有必要就有必要,不一定是因为爱情,不一定是因为性,你说是吧?有的特别看重个人感受的,特别看重爱情本身,他就不能容忍没有爱情的婚姻;比较看重性的,他就不能容忍没有性的婚姻;有的人看重别的,比如说看重社会地位、财产,那有没有爱、有没有性就在其次了。

  婚外恋能巩固爱情?

  《读者》(原创版):现在有一种暴力叫家庭冷暴力,就是大家互相不理睬,你有什么好法子吗?

  李银河:这要具体分析,要看夫妻双方在生活中追求的是什么,比如说有一些夫妻没有什么感情,甚至连性都没有,那冷暴力也就不在话下了。我是反对家庭冷暴力的,不管怎样,有暴力是不对的,看不见的暴力比看得见的暴力更可怕。有了冷暴力最好坐下来谈一谈,分析一下原因,“冰冻三尺,非一日之寒”,家庭冷暴力的解决,需要双方共同努力。

  《读者》(原创版):这就给婚外恋提供了一种可能,有人甚至说婚外恋可以巩固爱情,真的吗?

  李银河:不是有人说,而是事实证明有这种可能。前苏联的一个社会学家做了一项调查,证实有一些婚外恋实际上起到了巩固爱情的作用,比如说两个人因为某种原因不能离婚,感情又不好,然后呢,在某一方有了婚外恋之后,反而不离了。这也是现实生活之一种吧。其实婚外恋是最容易导致离婚的,大多数人离婚都是因为婚外恋,第三者插足。婚外恋促进婚姻的稳定,大概是因为犯错的一方良心发现……

  《读者》(原创版):产生羞愧,觉得对不起爱人?

  李银河:对,有婚外恋的一方觉得对不起爱人,出于内心的负疚感,反而对爱人更好。

  《读者》(原创版):一项调查结果显示,婚外性行为的杀伤力很大,如果男性有婚外性行为,他的爱情程度会下降 21.6%;如果女性有婚外性行为,她的爱情程度会下降55.9%。反之,如果没有任何婚外性行为,丈夫对妻子的爱情程度就会增加1.45倍,而妻子对丈夫的爱情程度则会增加2.51倍。

  李银河:这些数据很有说服力,事实证明婚外恋要不得。婚姻的幸福与彼此的忠诚不可分离。虽然说感情(在生活中所占的比重)因人而异,有的人占100%,有的人只要10%就够了,比如男人最想要的是美女和金钱,但我认为,除了美女和金钱,许多男人其实像女人一样非常想要幸福的家庭和爱情。人的欲望是无底洞,据调查,有40%的人在一生中都会经历不道德的性行为。

  《读者》(原创版):你怎么看待多性伴生活方式,特别是单身者的多性伴?

  李银河:在这个艾滋病从高危人群向普通人群过渡的时代,更应当提倡一对一的生活方式,但这仅仅是从防病的角度,不是从法律角度,因为法律没法管这件事,像上世纪50年代、60年代和70年代那样将单身多性伴的人按流氓罪判刑是错误的。

  《读者》(原创版):法律不管这事是默许还是纵容?

  李银河:不是,因为它根本就不涉及法律问题。

  美好的性应该是免费的?

  《读者》(原创版):你曾说过所有性都是自由的,不是用来换钱的,男人也不是用钱来买女人肉体的?

  李银河:这句话常被媒体断章取义,我的意思是说,真正高尚的爱情中的性是不应当用来卖钱的,应该是免费的,彼此两情相悦,而不是拿来做交易的。

  《读者》(原创版):比如有人为了别墅,为了汽车,为了钱,甚至为了权位而出售性。你觉得性的最高境界是什么?

  李银河:性的最高境界应该是有爱,相互的吸引,两情相悦。

  《读者》(原创版):你还说过真正的爱情既强烈又不排他,其实越是真正的爱情就越强烈排他,不矛盾吗?

  李银河:这应该是一种特殊的人际关系,是个案,这话也常被误解。我认同你的观点,那就是越强烈的爱情越排他。但人类是复杂的,人性也是复杂的。比如在西方就有这种关系,特别是同性恋情之间。我就看到过一份资料,说一对夫妇各有情人,到周末的时候四个人一起开一个小party,一块儿聚会,大家其乐融融。国外还有一种现象是多边恋,他们出自己的刊物什么的,三人或者是四人的小组织,两男一女或者是两女一男,但这绝不是咱们中国的妻妾成群或者“包二奶”,这三个人或者是四个人都互相有感情,但这种行为并不影响他人与社会。从这些事例可以看出,不是说所有的爱情都强烈而又不排他,只是说在各种各样的人际关系里面,有可能出现这种强烈而不排他的关系。

  “闪婚”就是传说中的一见钟情?

  《读者》(原创版):3秒钟就可以爱上一个人,6分钟就可以谈恋爱,8小时就可以搞定终身伴侣。你对“闪婚” 怎么看?

  李银河:如果你相信一见钟情的话,如果真有一见钟情这回事的话,那么“闪婚”就是很自然的。

  《读者》(原创版):“闪婚”就是传说中的一见钟情?

  李银河:对,我觉得“闪婚”是完全可能发生的,现在网络挺发达的,好多人在网上聊聊天,觉得特别谈得来,彼此有了好感,见几面就结婚了。有的人认识只有一周,最极端的大概只有几分钟,几分钟就爱上了,然后就去登记了。“闪婚” 的后果可能就是“闪离”,因为并不完全了解这个人,只是被气质或者是长相啊什么的迷住了,婚后却是实实在在的生活,会有矛盾产生,生活方式不同,会有许多意料之外的事发生,甚至品质、道德之类的。

  《读者》(原创版):网络的发达、交通的发展、聚会的频繁,人与人交往越来越便捷,有些男女有了好感,甚至搞一夜情,天不亮就分手。一夜真的有情吗?

  李银河:一夜情的发生有个前提,我觉得必须是单身,如果是已婚的人呢,他去搞一夜情就违背了婚姻的承诺,违背了忠诚。因为你在结婚的时候,你就有这个忠诚的承诺,你去搞一夜情就违背了婚姻道德。

  《读者》(原创版):单身者就没有道德问题?

  李银河:如果双方都是单身的话,没有什么道德问题。一夜情发生的前提应该是双方都单身。

  《读者》(原创版):一夜情也是很危险的,除了道德方面,还有就是性传播方面的病。

  李银河:性这个东西,越来越成为双刃剑了。美好的性给我们带来快乐、幸福,甚至天堂,如果你不注意安全,则有可能受到惩罚。比如一夜情这种东西,与陌生人发生性关系是非常非常危险的,陌生的性伴每增加一个,得性病甚至艾滋病的几率就增加好多倍。

  《读者》(原创版):有个美国医学专家考本先生说:“作为一个医生,我所能开出的避免性传播疾病的最后处方是禁欲直到结婚,并且终身和一位没有感染性病的配偶保持一夫一妻关系。”

  李银河:是的,艾滋病防不胜防,大家在性上一定要注意。上个世纪90年代西方就提出了这个观点,因为他们是8 0年代爆发艾滋病的,90年代就倡导安全的性。一定要采取保护措施,凡是有嫌疑的、有可能(出问题)的要去检查身体。

  《读者》(原创版):据说,再过10年左右会研制出艾滋病疫苗,一旦没有了后顾之忧,会不会引发性解放狂潮?

  李银河:不治之症变成可以治的,那真是福音,将拯救一大批人的生命,因为你不可能让大家都禁欲,那样要求太高了。至于会不会引发性解放狂潮,我觉得不会,因为人毕竟是一种有道德的动物,再说了,艾滋病被消灭了,倘若人类为所欲为,谁又能保证不会出现新的更可怕的病呢?一个人对万事万物有所敬畏,懂得自我约束,这才是最好的预防。

  为什么研究性?

  《读者》(原创版):小波先生特别喜欢罗素,罗素有一句话我也非常喜欢,他说:“三种单纯而极其强烈的激情支配着我的一生,那就是对于爱情的渴望,对于知识的寻求,以及对于人类苦难痛彻肺腑的怜悯。”支配你搞同性恋研究的是哪些“单纯而极其强烈”的激情?

  李银河:我觉得应当是后两种吧。

  《读者》(原创版):你说过你是女权主义者,但是你越强调自己是女权主义者就越说明女性实际上还是处于弱势地位的,你怎样看待女权?

  李银河:平时,大家对女权主义有误解,觉得好像是青面獠牙,好像要跟男人打架啊,跟男人争夺啊,仇视男人什么的,其实不是这样的。女权主义里面有很多流派,有激进主义女权主义,有自由主义女权主义等等,对于好多事情的看法、策略也不一样。但我心目中的女权主义有一个共同点,那就是主张男女平等,争取男女平等。

  《读者》(原创版):你对妇女参政有什么看法?

  李银河:前些年有项调查,说中国的国力排名是第五六十名,但妇女地位在全世界的排名却是第二十八名。这说明我们国家尤其在妇女地位上是不错的,在政治、经济、文化、教育、卫生各个方面都做得比较好,而且是越来越好。比如说大学在校生女生比例已经占到近一半了,接近平等了,跟人口比例差不多了,但在参政方面还有很大的潜力可挖。

  《读者》(原创版):如果让你来当官,希望当什么官?

  李银河:哪怕当小组长,怕也是副职。我不适合当官,根本就不合适。

  《读者》(原创版):不合适?

  李银河:我当什么官都不合适,不是矫情,实在是因为不会,没有这方面的才能。你看我是当官的料吗?(笑)

  《读者》(原创版):对你影响最大的人好像是福柯与金西,你认为自己是中国的福柯还是金西呢?

  李银河:根本不能这么说。福柯是20世纪最重要的思想家之一,不是一个档次,我哪儿够啊。他的学问做得太棒了。福柯临去世的那些年,他每说一句话都是一个新闻事件,都引起轰动。

  《读者》(原创版):你希望你的研究对中国的社会风气产生什么样的影响呢?

  李银河:我是希望把那种特别是从宋、明以来的什么“饿死事小,失节事大”之类的禁欲反性以及对人性的摧折与压抑还原到正常状态,简单说就是把对性的压抑降至最低限度。

  图/CFP

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